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张敏:毛泽东发动“文革”是为反对特权阶级吗?- – 专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士(二)

April 12, 2017

2017 年 04 月 06 日 由 舟巷发表于 华夏快递

在上集节目最后,华新民先生讲到他以当年清华大学“红卫兵”头头蒯大富为例,观察到“文革‘造反派’”头头中,今天仍然有较多人仍然崇拜毛泽东,是“毛粉”。

华新民:“我比较注意的是,个人的故事那是千变万化,各人有各人的,很难一概而论。总的来说,我比较注意的是他们对‘文革’总的反思,包括对毛泽东。

我现在一直在看,尤其是清华大学的,他们出了好几本。蒯大富本人也有,还有另外派的孙怒涛、沈如槐……也写回忆。

还有一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的,但两派人(回忆)都有。

我比较注意在一些较大的事情上,比如说他们对毛泽东的看法。

总的看法,我现在有个观察,在这些经历过‘文革’的人中,‘毛粉’反而在‘造反派’头头当中比较多。比原来‘保守派’头头好像明显多。

我分析原因是,因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟,‘文革’以后他们很自然而然得到重用,所以他们不会怀念‘文革’当中的事情,只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用,感谢‘改革开放’给他们带来的机会,他们很多人都当大官了。

而‘造反派’的头头,其实他们出身也都挺好,能当上头头的,当时起码是‘红五类’。平民出身的多,最多是有中、下层干部(出身)吧,所以‘文革’以后‘清理三种人’没人保护他,很多人都倒了霉,严重的当时坐牢了。”

*华新民:“造反派”头头回忆当年跟着毛泽东“造反”的风光,忘掉毛怎么抛弃他们*

华新民:“他们肯定对‘文革’后复出的这些人心里有一肚子怨气,加上今天的社会又分化得非常严重,而且阶级对立已经相当明显,好像包括民间和官方都不讳言中国这种阶级分化现象。以前是不许说的,现在可以说了。所以他们这些‘造反派’头头常常会回忆起当年跟着毛泽东造反……那其实是很短一段时间……在一、两年时间里‘风光’,忘掉毛泽东当年怎么抛弃他们。这一段,我觉得他们选择忘记掉。

*华新民:其实“文革”是不许提“中国有特权阶级”的,跟反腐败也没有多大关系*

华新民:“我最近就在看……我这里可以念一段蒯大富是怎么说的。

他说‘毛泽东实际上认为共产党内形成了一个特权阶级,或者说是特殊的利益集团,与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时的思想精华就是这个,所以我就死追这个。我大一的时候就给中央写信,反映农村干部的腐败,所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了,坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修,一心想把共产党搞成清正廉洁的政府’。这是他的原话(笑)。

主持人:“这么多年来,关于在‘文革’中这么多人失去生命,他怎么给这些事情定位呢?”

华新民:“他基本上没有提。他很少谈到这些,当然他对清华大学武斗当中死掉的人,也表示很诚恳的道歉,他也很后悔。但是现在,这是他的总的看法。他说‘毛泽东认为中国有个特权阶级’,还认为 ‘这是毛泽东思想的精华’。其实‘文革’当中是不许提中国有特权阶级的。

你看杨小凯的《中国向何处去》里主要(被称为)‘反动观点’的就是说,他认为中国出现了一个特权阶级。

所以我就说蒯大富他是有点美化自己——当时你跟着毛泽东造反,并不是反对特权阶级,是反‘走资本主义道路的当权派’,这是很不一样的概念。因为特权阶级应该包括所有有特权的人,包括毛泽东、江青。而‘走资派’是有主义的,是思想领域里的问题。所以,我想分析的就是这一点。”

*华新民:可能不自觉地把今天的“阶级觉悟”放到当年自己脑袋里,心理得到一种安慰*

华新民:“当然今天因为中国的社会矛盾很尖锐嘛,所以他们常常会……可能也是不自觉的好像产生了这种‘阶级觉悟’,把今天他们这种‘阶级觉悟’放到当年他自己的脑袋里去,觉得自己当时‘造反’是很光辉的一个形象,而且也觉得自己后来坐牢好像是很悲壮的一件事。我觉得至少他心理上可以得到这样一种安慰……这是他们现在的一种思想状态。这就解释为什么这些‘老造反派’头头后来成为‘三种人’、现在很多人都是‘毛粉’。”

主持人:“他们的这些想法、这些描述成为文字,让没有经历过‘文革’的人看,您觉得会是什么样的效果?”

华新民:“可能会有些误导的效果。包括现在以为这个毛泽东就好像真的是反腐败的,其实‘文革’跟反腐败是没有多大关系的。

我举一个例子,这也是清华一个同学指出来的。他说大概是1965年,‘文革’前了,1月份还是什么时候,中央会议上讨论、争论‘四清’文件,里边讲要‘整走资本主义道路的当权派’,刚开始提出来,那时刘少奇不同意。刘少奇问了毛泽东一句‘这个走资本主义道路的当权派那是谁呀?你说煤炭部、冶金部谁是走资本主义的道路的当权派呀?’

结果毛泽东说了一句‘怎么没有啊,张霖之就是’。好,‘文革’一开始,这个话露出来了。张霖之当时是煤炭部长,因为北京矿业学院是煤炭部领导的,就被矿业学院的学生揪去批斗,斗死掉了。他是个革命老干部。

所以清华这个学生就在这里分析,毛泽东为什么要发动‘文革’?他说‘你看他就是为了跟刘少奇斗嘴,就因为刘少奇说了煤炭部、冶金部,他就把煤炭部的那个头头提了出来,说他就是走资派’。他说‘如果当时刘少奇问他冶金部、煤炭部你看有没有走资派?也许他就说吕东就是了,因为吕东当时是冶金部长’。他说‘这个非常随意的。毛泽东根本就不是很严肃的,他很随意就给人家扣个帽子’。他说‘你现在想想看,张霖之有什么走资派行为?你说他是特权阶级,他哪点比毛泽东更特权?所以当时毛泽东说谁是,谁就是走资派’。我个人也这样觉得。

*华新民:从杨小凯大字报《中国向何处去》命运,看毛泽东始终回避提“特权阶级”*

华新民:“毛泽东始终回避提‘特权阶级’这个事。所以你看杨小凯的大字报出来不到一个月,周恩来、‘中央文革’的江青、康生、戚本禹一大串人全都出来表态说‘这是一个反革命大字报’。‘文革’根本不是反对特权阶级,不是反对特权。

毛泽东始终避开‘特权阶级’这个词,因为他知道,你一提特权阶级,他自己也是当中的人嘛!

还有,我想说说蒯大富,其实他一方面很崇毛,话讲得非常大——‘空前的民族英雄’。但实际上你看他现在评论毛泽东从‘反右’、‘大跃进’、‘文革’当中具体的做法,实际上我觉得还是相当中肯的、正确的看法。他认为,这些都是毛泽东没有做对。我觉得他对毛泽东有点抽象的肯定、具体的否定。

他感情上确实对毛泽东有一份感恩的方面,确实是毛泽东把他救出来了。要不然跟着刘少奇、王光美,他肯定成了‘反革命,永世不能翻身’。这是一个方面,但我觉得他从理智上来说,其实也知道毛泽东有很多错误。但因为毕竟现在毛泽东还属于不能否定的人物,他要做一些抽象的表态,我觉得这是他现在为什么要采取这种‘政治正确’的做法。

另外一方面,他实际上也有很多怨气,其实我后来也收集了他这些讲话,当中有不少地方他对毛非常不满意。

最严重的就是(1968年)7月27日那天(毛)把‘工宣队’派进去,他什么也不知道,结果发生冲突,他那一派学生打死了五个‘工宣队’队员。

他现在老是说‘哎呀,当时毛主席为什么不告诉我一下呢?我要早知道,就不会抵抗了’。”

*华新民:从谢静宜、王大宾回忆看毛泽东故意事先不打招呼,让工人和学生发生冲突*

华新民:“其实现在新的资料都出来了,包括谢静宜,当时是参与‘工宣队’进校的一个领导人。她当时是毛主席的机要秘书。最近谢静宜出版了一本叫《毛泽东身边工作琐忆》,里边就专门讲了这个事情。说得很清楚了,毛泽东怎么布置,就说(1968年)7月26日,毛泽东专门为第二天‘工宣队’怎么进学校,毛泽东专门关照的,还告诉说是‘你们要从各个工厂抽人,这些工厂要挑‘三结合’比较好的工厂,否则你这里还没动,他们就知道了。所以可以很明显的看出,毛泽东是故意要瞒着他的。

可是蒯大富一直是说‘哎呀,毛主席肯定是好像疏忽了’,忘记跟他打招呼了,所以害得他犯错误。其实在这一点上,谢静宜实际上已经讲清楚了,毛泽东不是什么疏忽,没有告诉你,他是故意不让你知道的,要你犯错误。

谢静宜这本书是 2015年出版的。其他人其实都很清楚,包括王大宾的回忆录里就说得很清楚。”

王大宾在“文革”中是北京地质学院‘红卫兵’的头头。

华新民:“王大宾回忆录中原话说‘毛主席始终在幕后,此次他亲自安排制止清华大学的武斗行动,目的显然是要借此进一步让高校学生运动退出政治舞台。事先不打招呼,工人和学生会发生冲突,可能会流血,都是毛主席事前想好、想到的。随后就是造反派被清洗、被镇压。接着有一场所谓清查516运动,将我们五个头头一网打尽’。王大宾就看得比较清楚。”

*华新民:蒯大富见毛泽东,要抓“黑手” 毛泽东伸手说“这个黑手就是我啊”*

主持人:“蒯大富就没有问一下‘谁给了他和他的那一派……(华新民:他的‘团派’)打死人的权力,他到现在没有问?’

华新民:“他没有说。因为我的理解,当时……这也是另外一个问题,就是当时

为什么他跟对立派‘414’ 派要那样不共戴天,因为毛泽东有个指示,文化大革命是国民党和共产党斗争的继续,所以他认为对方就是国民党,既然是国民党,当然要往死里打。所以他觉得这个‘工宣队’是黑手。一直到7月28日第二天凌晨,他去见毛泽东的时候,还说要抓‘黑手’。毛泽东把手伸出来说‘这个黑手就是我啊。’(笑)”

*华新民:“文革”中的蒯大富、“清华井冈山”与周恩来、“中央文革”及其它*

主持人:“很重要的一个例子。蒯大富是‘清华井冈山’吗?

华新民:“他们‘井冈山’的历史是这样的,蒯大富开始建立的队伍叫‘清华井冈山兵团’,‘井冈山红卫兵’。后来其实清华还有一派也是反对‘工作组’的,但不像蒯大富那样特别激进,我回过头再讲得更详细一点。

7月末,工作组撤离了。8月8日,当时清华大学的‘反工作组派’成立了一个叫‘八八串联会’。他们主张‘工作组的流毒还没肃清,我们还要继续清算工作组的问题’。

然后8月9日成立了一个‘八九串联会’,是高干子弟组成的,像刘涛、贺鹏飞,是刘少奇的女儿跟贺龙的儿子,他们组成‘八九串联会’。他们就说‘工作组的问题中央已经决定了,他们撤出去了,也做过检查了,我们现在应该集中力量斗黑帮了’。所谓‘斗黑帮’,就是斗蒋南翔,工作组的问题就过去了。这是两派很尖锐的(不同)。

但当时蒯大富是周恩来……八月就是那几天,周跑到清华去给蒯大富平反了,说‘他们不是反革命’。但因为‘工作组’时期对蒯大富的批判实在太深入人心,所以很多人认为……几乎当时清华大部分人都认为,蒯大富确实也不应该是‘反革命’,不过这个人也没什么好的,也不能算是什么好人。所以蒯大富一直抬不起头来。

这事情一直到八月、九月份,现在看来结果是‘中央文革’在背后要叫蒯大富拉出一个队伍来,然后周恩来就想办法要求,后来让蒯大富九月份成立了一个叫‘井冈山红卫兵’,是一些很铁杆分子,被‘工作组’整得比较最惨的一些人。这些人当时因为‘工作组’对他们抹黑也很厉害,所以很多人不敢跟他们接近、参加他们的组织。对工作组不满的人宁愿参加那个‘八八串联会’。

后来还是周恩来跟中央‘文革’想办法让‘八八串联会’跟蒯大富他们的‘井冈山红卫兵’合并,最后成立一个所谓‘清华井冈山兵团’,而且让蒯大富当了主要的领导。这是当时这段历史。

实际上到了1967年4月,这没多久吧,不到半年就分裂了。‘井冈山兵团’里有一部分人比较温和,也可以说是比较保守的人,分裂出来,成立了……他们也不肯把‘井冈山’这个旗子全部给蒯大富。他们就说‘我们是清华井冈山四一四兵团’。所以大家叫‘四.一四’派。兵团总部那派还继续跟着蒯大富,就叫‘团派’。他们当时在‘文革’中的两派是这样造成的。至于说原来的那个‘八九派’,因为刘少奇被揪出来了嘛,基本上就土崩瓦解了。”

* 华新民:分析蒯大富现在还“崇毛”的两个因素:感情因素和当今社会因素*

主持人:“刚才您从清华大学‘文革’中的‘红卫兵’头头蒯大富这50年的经历和他近期有文章、有表达,您对这事情也很注意,您觉得从蒯大富身上看到了什么?因为他是您的同龄人,也许您的描述就更准确。”

华新民:“他年纪跟我同年,但比我低一年级,比我晚一年进大学。

我觉得他‘崇毛’有两个因素。一是他确实有感情方面因素,就是毛泽东确实救了他。还有一个就是社会环境因素,社会上现在‘反毛’还是属于比较‘政治不正确’的做法。比如像毕福剑事件,很明显。所以他要考虑在这个社会上能够生存,他的经历……他总归需要抱住一根稻草吧,否则他这一辈子就什么也没有了。所以你看,他对毛泽东、对江青都是很有感情。到现在说到江青还说‘她是非常有能力的’。他说这种话,很多人都觉得挺奇怪。”

*华新民:蒯大富1971年被抓,毛泽东、江青没救他,“文革”后蒯被判刑17年*

主持人:“您作为和他同龄人,觉得你们的心灵道路,有些什么主要的不同?”

华新民:“他是一个‘头头’,我本人在‘文革’当中是非常边缘化的一个群众。所以这方面我跟他没有什么同感。

但是另一方面,我觉得他对毛泽东也有很多怨言。

也有人问他‘你作为5.16(分子),1971年就被抓,关起来隔离审查,一直到毛泽东死。那五、六年时间,江青也在掌权,毛泽东也在,他们怎么没救你?’蒯大富也说不上来,他说‘我那时候写了多少信,谁也没有理我。反而迟群对我变本加厉迫害’。

他把矛头、把所有的事都怪到迟群头上,因为迟群后来是清华大学工宣队、军宣队的头,实际掌权人。当时清华大学主要的两个领导人,一个迟群,一个谢静宜,他连谢静宜都很少提,因为他知道谢静宜是毛主席派来的。他对谢静宜几乎不提,不埋怨。他埋怨的就是迟群,有时候会埋怨到谢富治跟吴德。因为谢富治、吴德当时是北京市革委会的头,他就埋怨这些人。”

主持人:“蒯大富实际坐了多少年监狱?”

华新民:“他大概是1981年还是1982年被判刑,判17年。从什么时候开始算起呢,是从大概1970还是1971年算起,所以他到1987还是1988年时就被放出来了。基本是坐满的。

这里有这么一个历史细节。他实际毕业是1968年、1969年吧,毕业时还分配到宁夏青铜峡铝厂。他刚去时还算正常,头衔还没去掉,是北京市革命委员会委员还是什么,即使去了宁夏,这个头衔还在。

到1970、1971年时,开始抓‘5.16’了。开始也不觉得他跟‘5.16 ’有什么关系。那年北京市还通知他到北京市革命委员会开会。他回去,就被迟群隔离起来了。从那个时候开始算起,就算是他的刑期了。尽管这一段实际上他有点被 ‘半隔离’,开始在学校隔离审查。过了一段时间,林彪也垮台了。抓‘五.一六’这件事好像也淡化起来。然后让他到北京市郊的‘东方红石化厂’劳动。

他真正被抓起来、关起来、坐牢是‘文革’以后。1981年还是1982年,他真的是上法庭了,就算‘审判四人帮’完了,判这些‘四人帮’爪牙了,那时候才轮到他。是真正的送到青海一个很偏远的劳改农场去,不过他说他在那个农场也还算自由,除了不能出外之外,学习啊,做事啊,劳动啊,好像对他待遇也还可以。”

*华新民:蒯大富除对毛有很矛盾的说法外,跟“老五届”大学生想法没有很大不同*

主持人:“从蒯大富近期的文章里看得出来他对普世价值有什么态度?或者是普世价值的观点,他蒙着了什么影响?还是仍然在他自己原来的那个价值范围内?”

华新民:“我觉得他除了对毛泽东有那些很矛盾的说法外,其它方面跟我们好多‘老五届’大学生想法没有很大不同。

比如,他说他为什么能够考上清华,说那时候他在江苏农村,就是因为‘反右派’,把那些能干的知识分子打成‘右派’,后来弄到我们中学里来教书,所以他们的书教得特别好。我之所以后来考上清华,我走了以后再也没有人考上过清华’。这说明他心里很明白嘛!‘反右运动’就是专门整那些有文化、有知识的人嘛!这一点,我想跟现在我们很多人都有共识。

所以我说蒯大富对毛泽东有些抽象的肯定,具体的否定,他在一些具体问题上很清楚,知道哪个对,哪个错。但是一到毛泽东那上面……我说他有两方面原因,一个就是感情原因,另外一个就是社会环境造成他必须要说那些‘崇毛’的话。否则……因为他后来为了在深圳落户,也有很多困难。上边对他的言行还是很注意的,所以他必须要表现一下。

比如说,他要在深圳落户口……他开始在北京落户时,王光美就出来干涉,坚决不许他在北京落户。”

主持人:“(因为“文革”时)他跟着毛泽东当时的风向去反刘少奇,是吗?

华新民:“是啊。(要在北京落户)那是后来改革开放,他从监牢里出来了。”

*华新民:今天的中国跟 “文革”的中国在政治结构上没有什么大的差别*

主持人:“您觉得在蒯大富现在这些文章中,言不由衷逢迎社会风气为主,还是他的确是在那个圈子里,也出不来?”

华新民:“我很难了解他的内心。但是我觉得两个原因,到底哪个重,哪个轻,很难说。”

主持人:“那您怎么看这个现象?半个世纪过去了,经历过‘文革’的中国人以蒯大富为例,在‘文革’中活跃的人是现在这个状态,您觉得他和‘文革’有什么关系?和今天的中国有什么关系?”

华新民:“跟‘文革’的关系就是……实际上我觉得从某个意义上来说,今天的中国,跟‘文革’的中国在政治结构上没有什么大的差别。还是一个党领导,一党执政。还是不允许你有什么批评,这个结构没什么差别。所以他们可以很理直气壮地说‘我们当时也是反对这个’。

我觉得他们实际上是有点过于美化自己,替自己贴金了。但是,这个现实也给了他一个理由吧。”

*华新民:“老五届”杨继绳的思想在我们同龄人中的认同就更多一点*

主持人:“您刚才举了蒯大富这个例子,是您同龄的‘老五届’中的人,而且近期您觉得‘老五届’人回忆‘文革’的渐渐多起来了,其他‘老五届’的人,他们是什么状态?其中有什么主要的思想、看法……他们既是当年‘文革’的亲历者,又是当今中国饱经沧桑、很多事情都经过、见过的人,而且是有知识的人、是当年学习好的,叫‘知识精英’也可以,他们现在对待‘文革’是什么状态?”

华新民:“现在应该说是很多元化的了。 而且我觉得像蒯大富这样思想的人,实际上可以说在这些‘造反派’头头当中可能比较多一点,包括韩爱晶实际也是这个样子。

韩爱晶在‘文革’中是北京航空学院的学生‘红卫兵’的头头。

华新民:“但是从‘老五届’整体来讲,他们应当属于相当少的少数。那么,普遍的现在什么都有。

华新民:“比如说,我还举一个例子。杨继绳,也是我们‘老五届’的。‘文革’的时候他是毕业班,但就是‘文革’把他卡在学校里了,没有毕业出去。他比我们可能高一、两年级。”

主持人:“杨继绳‘文革’的时候是清华大学的学生。”

华新民:“他的思想……我想我们同龄人中对他的认同就更多一点。”

*华新民:杨继绳对毛和刘不同路线的看法和清华同学邵济群的不同意见*

主持人:“是不是杨继绳也说‘毛泽东就为了理想化、为了平均、为了平等……是不是他有这个说法呢?”

华新民:“是有。他确实是说过这样的话,是最近我刚收集到的。让我找一下。杨继绳说,他不同意‘文化革命’纯粹是一场权力斗争。他说‘文革的根源是因为毛泽东跟刘少奇在政治路线上……也就是在中国向何处去的问题上有严重分歧,而且各自形成了一支队伍’。当然,我觉得他尽管是这么说,但是他还是倾向于认为刘少奇是对的。

他具体说‘在什么条件下从新民主 主义过渡到社会主义,过渡的速度是稳一点,还是快一点,毛和刘是不同的。刘少奇提出巩固新民主义的秩序,而且经过一段时间发展资本主义,提高了社会经济水平以后,再搞社会主义。

毛则认为‘逆水行舟不进则退。资本主义一旦发展起来就会造成复辟。只有不停顿的继续革命,才能实现共产党的既定目标’。他坚持‘中华人民共和国成立之日,就是进入社会主义革命之时’。

这就是杨继绳对毛和刘的不同的路线(的看法)。他还说‘毛泽东的这个路线实际上是一种乌托邦的空想’,他说‘毛要建设什么样的社会呢?那里没有城乡差别,没有工农差别,没有体力劳动和脑力劳动的差别。所有的被压迫者都获得政治、经济、文化的平等权利。这个社会是一大二公的,工农商学兵五位一体、政企不分的社会主义’。

他说‘如果说,毛泽东建立制度的出发点是善,那么用政权的强制来实现虚伪的善,这种必然酿成空前的恶。必然将所有的人推向被奴役的境地’。

他还引用了卡尔.波普在《开放社会及其敌人》书中的说法,‘即使怀抱着建立人间天堂的最美好的愿望,但他只是成功地制造了人间地狱——人以其自身的力量,为自己的同胞准备好的地狱’。

我觉得杨继绳的看法是,毛泽东的出发点他没有评论,他说也可能是善的,是要建立一个人间的天堂。但是用暴力来实行这种……最后的后果是恶的,是邪恶的。我觉得这是杨继绳的总的看法,大概就是这样。

当然,他的《墓碑》实际上也就是反映了这个‘人间天堂’怎么变成地狱的吧。

清华也有人不同意他的(看法),我看也有人在那儿驳斥他的话。第一个就是我刚才举的,就是关于张霖之跟吕东的事情,那个人邵济群,他也是清华的学生。他就说‘毛泽东说什么走资派不走资派,他就是跟刘少奇斗嘴,就这么随便说了。根本不是一个很严肃对待的态度,纯粹就是为了把刘少奇打倒’。反正刘少奇说的不是,他就一定要说是。那就不是毛泽东有什么崇高的,或者是有什么善的出发点了,对吧。”

主持人:“那您对后来在这50年期间,毛、刘两家人(2004年)又握手言欢这件事,在回顾‘文革’时,我们把它作为一个‘当年文革与当今中国’(看),虽然这事情也已经发生了很多年了,您怎么看呢?”

华新民:“哎呀!这个东西是……我觉得就是他们……这就又说到特权阶级的问题上来了。他们归根结底终于也认识到,自己是一个阶级的人嘛!为什么要这样斗呢?毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢,就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。

听众朋友!以上您听到的是专访“网上文革博物馆” 创办人华新民博士访谈录第二部分。在以后的节目里请继续收听!

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

来源:自由亚洲电台

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